1 Naposledy upravil: Štěpán Axman (25. 11. 2023 16.20:15)

Téma: Šum v signálové cestě

Zdravím Vás pánové, nedávno jsem tu řešil zdroj šumu v signálové cestě a hlavní podezřelý byl buď zdroj nebo EBS Dynaverb. Obojí  bylo nevinné.

Vzhledem k tomu, že hraju na nástroj, kde mám kombinaci magnetického snímače + pasivního pieza, napadlo mě, jestli není problém v nevhodné impedanci na vsutpu kytarových krabiček do kterých jdu z nástroje.

Totiž pokud dám nástroj přímo do komba AER (Alpha plus) tak je zvuk "deadly silent", naprosto čistý a leze pouze "hudební signál".

To platí i když  beru výstup z komba do zvukovky (a't už D.I. nebo Line out).

 

Pořídil jsem tedy na zkoušku dedikovaný akustický preamp Headway, který dispnuje opravdu vysokou impedanci na vstupu a voilá -  šum tam stále je. 

Nenapadne někoho z Vás, jak je možné, že pokud dám nástroj na přímo do AER, je to naprosto tiché - ale stačí dát pedalboard byť do efektové smyčky a šum tam je. Není až tak drastický, ale zkrátka při porovnání zvuku úplně bez šumu a s šumem, tak prostě je to slyšet.

Proč to řeším až nyní - uvědomil jsem si, že tam ten šum byl pravděpodobně celou dobu, ale teprve když jsem pořídil AER a zapojil to napřímo tak jsem zjistil, že to zní i bez šumu...

Upřímně řečeno bych asi dokázal hrát i napřímo do komba, ale potřebuju do několika skladeb looper a tak to holt řeším...

Díky za zvážení a pomoc s touhle detektivkou smile

 

Jinak manual k AER pro zajímavost zde:

"input 2: Unbalanced high-impedance input for instrument pick-ups and line-level sources Mono jack, ¼” (6.35 mm) Min. input voltage: 14 mV (–37 dBV) Max. input voltage: 5 V (+14 dBV) High / low switch: attenuator –10 dB Input impedance: 2.2 M || 300 pF "

still got the blues... for RnR smile
Jsem  TU
https://stepanaxman.com/
0 xLajků:

2 Naposledy upravil: Lukáš (25. 11. 2023 16.46:24)

Re: Šum v signálové cestě

Ho, to jsou novinky smile. Já mám ale detektivky rád...

Jak si to vlastně zapojl přes ten Headway?
A zkoušel jsi zapojit jen nástroj -> buffer od Baygera -> kombo? Pokud by šuměl ten buffer od Baygera, zkusil bych jiný buffer. Zkoušel jsem ten od TC Electronics a byl dost v pohodě (1MΩ a nepřišlo mi, že by víc šuměl). Ostatně šum v signálovém řetězci je primárně nejvíc ovlivnitelný prvním bufferem/efektem.

Podle mě je základem problému naprostý a zásadní omyl míchat na nástroji pasivně piezo s magnetickým snímačem...
Oba totiž potřebují rozdílnou vstupní impedanci. To je podle mě ten důvod, proč ti funguje "kompromis" vstupní impedance 2,2 MΩ z Aera pro piezo a magnet současně a ne 6,8 MΩ z Headwaye - ta vstupní impedance je "příliš vysoká" pro magnet, takže nejenom že signál z magnetu je daleko hlasitější, ale je tam také více šumu (nehledě na to, že Aero má nízkošumové preampy).
Navíc si podle poznámky v popisu myslím, že v Aeru signál na vstupech filtrují přes vstupní low-pass (proto je tam napsáno // 300 pF, což si vykládám tak, že je k vstupu paralelně zapojený 300 pF kondenzátor, který filtruje výšky).

0 xLajků:

3 Naposledy upravil: Štěpán Axman (25. 11. 2023 16.49:40)

Re: Šum v signálové cestě

Lukáš napsal:

Podle mě je základem problému naprostý a zásadní omyl míchat na nástroji pasivně piezo s magnetickým snímačem...

 to samozřejmě může být, ale když si s tím lze poradit (viz vstup přímo do AER) tak by to nemělo být tak fatální... a otázkou zůstává, když dám pedalboard do ef. smyčky, že se šum zase objeví, i když ho krmím tím tichým vstupem v AER..

 

Lukáš napsal:

Jak si to vlastně zapojl přes ten Headway? A zkoušel jsi zapojit jen nástroj -> buffer od Baygera -> kombo?

 Headway jsem zkoušel v podstatě ve všech variantách co umožňuje...

zapojit čistě nástoj - buffer- kombo jsem tuším už zkoušel hned v počátečních fázích, ale tedy znovu vyzkouším.

still got the blues... for RnR smile
Jsem  TU
https://stepanaxman.com/
0 xLajků:

4

Re: Šum v signálové cestě

Taky jsem přemýšlel pořídit třeba od AER ten jejich Dual PARA EQ, ale ten má dle specifikace jinou konfiguraci vstupu..

still got the blues... for RnR smile
Jsem  TU
https://stepanaxman.com/
0 xLajků:

5

Re: Šum v signálové cestě

Lukáš napsal:

To je podle mě ten důvod, proč ti funguje "kompromis" vstupní impedance 2,2 MΩ z Aera pro piezo a magnet současně

 takže by mohlo být teoreticky řešení najít nějaký preamp s podobnou impedancí, což?

Třeba tohle má 1MOhm... https://hudebnibazar.cz/k-k-pure-preamp/ID512990/

still got the blues... for RnR smile
Jsem  TU
https://stepanaxman.com/
0 xLajků:

6

Re: Šum v signálové cestě

Úplně jsem to nestudoval ale co tohle?

https://bartolini.net/product/agmpb/

0 xLajků:

7 Naposledy upravil: Lukáš (25. 11. 2023 20.51:00)

Re: Šum v signálové cestě

Jojo, jak jsem psal, ten Bonafide od TC Electronics má výborný odstup signál/šum (112 dB) a na bazaru se dá sehnat okolo litru. Je malá pravděpodobnost, že ti bude nějak vadit smile, ale jak moc to bude jiný než s bufferem od Baygera, to nevím.

Anebo se začít vrtat v nástroji a přidat aktivní elektroniku pro piezo i pro magnet, jak píše polygon. Tady: https://www.bestbassgear.com/bartolini-agmp-918-kit.htm jsou i nakreslené příklady zapojení s blendem, VVT apod.

0 xLajků:

8

Re: Šum v signálové cestě

Takže sháníš nějaký klon OKKO V.I.B.?

0 xLajků:

9 Naposledy upravil: Štěpán Axman (26. 11. 2023 10.03:49)

Re: Šum v signálové cestě

Lukáš napsal:

Bonafide od TC Electronics má výborný odstup signál/šum (112 dB) a na bazaru se dá sehnat okolo litru. Je malá pravděpodobnost, že ti bude nějak vadit , ale jak moc to bude jiný než s bufferem od Baygera, to nevím.

Bonafide vypadá moc pěkně, ten bych zkusil klidně nový, čistě na vyzkoušení a třeba pomůže. Netuším jakou vstupní impedanci Buffer od Baygera... nikdo se mi to nepodařilo dohledat.

 

Lukáš napsal:

Anebo se začít vrtat v nástroji a přidat aktivní elektroniku pro piezo i pro magnet, jak píše polygon. Tady: https://www.bestbassgear.com/bartolini-agmp-918-kit.htm jsou i nakreslené příklady zapojení s blendem, VVT apod.

   To bych asi nechal až jako nejzašší možnost, ale samozřejmě, když to nepůjde jinak, zkusím na závěr i to

 

José napsal:

Takže sháníš nějaký klon OKKO V.I.B.?

 To je moc pěkná krabička, obecně ta firma vypadá moc zajímavě.

José napsal:

OKKO V.I.B.

 To by asi bylo idální řešení, ale nikdo ho už nemají.

A nebo jak říkáš, postavit nějaký klon.

Asi zkusím Bonafide (pokud ho někde najdu skladem), případně jsem objevil ještě buffer od Fenderu co má taky 1 MOhm vstup a když ani to nezabare tak třeba jít cestou úpravy bufferu od Baygera s tím, že by se poladila vstupní impedance, to by snad mělo jít.

still got the blues... for RnR smile
Jsem  TU
https://stepanaxman.com/
0 xLajků:

10

Re: Šum v signálové cestě

Všem velmi děkuji za rady.

Jsem teď ještě zkusil připojit 1x krabičku (na baterku) 1x kabelem napřímo do zvukovky.... a šum se zdvojnásobil...

pánové, a asi budu za blbce teď - je možné, že tam prostě šum je vždycky když se připojí nějaké el. zařízení?

Protože když v krabičce nebyla baterka, i tak jsem do ve sluchátkách píchnutých napřímo do zvukovky (vstup cca na 50% gain) slyšel jemný šum... po přidání baterky/adaptéru se šum zdvojnásobil, ale je dost možné, že pořád na úroveň, kterou většina z Vás by asi vůbec neřešila...   je tedy možné, že jsem jen prostě pitomej a nechal jsem se zblbnout vstupem na AER, který má možná nějaký gate v sobě a tím pádem je totál tichý? a že když se holt připojí jakkáliv krabička, že tam mírný šum prostě je?

still got the blues... for RnR smile
Jsem  TU
https://stepanaxman.com/
0 xLajků:

11

Re: Šum v signálové cestě

Jakože bypassovanou true-bypass krabičku?

0 xLajků:

12

Re: Šum v signálové cestě

Lukáš napsal:

Navíc si podle poznámky v popisu myslím, že v Aeru signál na vstupech filtrují přes vstupní low-pass (proto je tam napsáno // 300 pF, což si vykládám tak, že je k vstupu paralelně zapojený 300 pF kondenzátor, který filtruje výšky).

0 xLajků:

13

Re: Šum v signálové cestě

 Asi zkusím Bonafide (pokud ho někde najdu skladem) ...

-> identický buffer (a shodnou vstupní citlivost 1MOhm) mají i obě varianty (velká i mini) ladičky TCE POLYTUNE 3 ;-)

 Jsem teď ještě zkusil připojit 1x krabičku (na baterku) ... 

-> co to bylo za krabičku (a nebylo by přijatelným řešením obohatit svůj PB o gate)?

 

Godin/Ibanez  &  Zoom  &  Genzler  &  PJB  &  ;-)
0 xLajků:

14

Re: Šum v signálové cestě

Lukáš napsal:
Lukáš napsal:

Navíc si podle poznámky v popisu myslím, že v Aeru signál na vstupech filtrují přes vstupní low-pass (proto je tam napsáno // 300 pF, což si vykládám tak, že je k vstupu paralelně zapojený 300 pF kondenzátor, který filtruje výšky).

To dává smysl, ale nemělo by to pak ty výšky alias šum oříznout i když tam jde vstup přes pedalboard či jakoukoliv aktivní krabičku?

 

 

still got the blues... for RnR smile
Jsem  TU
https://stepanaxman.com/
0 xLajků:

15 Naposledy upravil: Štěpán Axman (28. 11. 2023 08.54:39)

Re: Šum v signálové cestě

José napsal:

Jakože bypassovanou true-bypass krabičku?

FotoPec(en) napsal:

-> co to bylo za krabičku (a nebylo by přijatelným řešením obohatit svůj PB o gate)?

 Gate pro mě nedává smysl - hraju opravdu jemně a pracuju hodně s tichem

krabička je např. BOSS Looper RC-1...  nicméně, když tam dám true-bypass tak to v nezapnutém stavu nešumí... 

takže si pohrávám s myšlenkou (nepodaří li jinak) pořídit Widaru a mít dvě cesty.. jednu true-bypass z nástroje přímo do AER a druhou, holt se šumem, když už budu potřebovat looper či delay a tak.

Sahat do nástroje nechci, protože mám dva se stejným zapojením a tím by to už bylo náročnější.

still got the blues... for RnR smile
Jsem  TU
https://stepanaxman.com/
0 xLajků:

16

Re: Šum v signálové cestě

Štěpán Axman napsal:

takže si pohrávám s myšlenkou (nepodaří li jinak) pořídit Widaru a mít dvě cesty.. jednu true-bypass z nástroje přímo do AER a druhou, holt se šumem, když už budu potřebovat looper či delay a tak.

 To mi připadá jako fajn řešení a dobrá cena za toho Widaru.

0 xLajků:

17

Re: Šum v signálové cestě

Lukáš napsal:
Štěpán Axman napsal:

takže si pohrávám s myšlenkou (nepodaří li jinak) pořídit Widaru a mít dvě cesty.. jednu true-bypass z nástroje přímo do AER a druhou, holt se šumem, když už budu potřebovat looper či delay a tak.

 To mi připadá jako fajn řešení a dobrá cena za toho Widaru.

jj, už jsem s pánem domluvený.

Takže myslíš, že nějaký šum tam prostě je vždycky, když se zapojí něco elektrického? Nebo je to blbost?

still got the blues... for RnR smile
Jsem  TU
https://stepanaxman.com/
0 xLajků:

18 Naposledy upravil: Lukáš (29. 11. 2023 18.23:36)

Re: Šum v signálové cestě

Štěpán Axman napsal:

šum tam prostě je vždycky, když se zapojí něco elektrického?

Tak tak.

Jde o to, že signál "převádíš" bufferem z vysoké impedance (resp. sleduješ napětí s co největším rozlišením a ovlivněním) na nízkou (aby napětí nebylo výrazně ovlivněno kabelem, aby se neměnilo s dalším bufferem apod.)
Vysoká vstupní impedance ti zajistí minimální ovlivnění napětí, které ti ve snímači generuje indukce z kmitající struny nad ním nebo vibrace nástroje v piezu.

V bufferu potřebuješ nějaký aktivní prvek (ať je to lampa, tranzistor nebo operační zesilovač), který se nachází v nějakém prostředí o určité teplotě. Ta se přímo na šumu také podílí. Zároveň ten aktivní prvek také není bez vlastního šumu.

Kromě nízkého šumu také chceš, aby byl signál zvukově "věrný": aby byl aktivní prvek schopen sledovat sebemenší změny v dynamice signálu, aby nedocházelo k jeho zkreslení, aby byl minimálně ovlivnitelný malými změnami napájecího napětí, aby měl dostatečný odstup od šumu apod. Všechny tyto a další podmínky nejde splnit ideálně (a jejich prioritizací mezi nimi holt vzniká kompromis).

1 xLajků:

19

Re: Šum v signálové cestě

Lukáš napsal:

Jde o to, že signál "převádíš" bufferem z vysoké impedance (resp. sleduješ napětí s co největším rozlišením a ovlivněním) na nízkou (aby napětí nebylo výrazně ovlivněno kabelem, aby se neměnilo s dalším bufferem apod.) Vysoká vstupní impedance ti zajistí minimální ovlivnění napětí, které ti ve snímači generuje indukce z kmitající struny nad ním nebo vibrace nástroje v piezu. V bufferu potřebuješ nějaký aktivní prvek (ať je to lampa, tranzistor nebo operační zesilovač), který se nachází v nějakém prostředí o určité teplotě. Ta se přímo na šumu také podílí. Zároveň ten aktivní prvek také není bez vlastního šumu. Kromě nízkého šumu také chceš, aby byl signál zvukově "věrný": aby byl aktivní prvek schopen sledovat sebemenší změny v dynamice signálu, aby nedocházelo k jeho zkreslení, aby byl minimálně ovlivnitelný malými změnami napájecího napětí, aby měl dostatečný odstup od šumu apod. Všechny tyto a další podmínky nejde splnit ideálně (a jejich prioritizací mezi nimi holt vzniká kompromis).

 Děkuju za vysvětlení.

A děkuju všem i Tobě za trpělivé a nápomocné vhledy, i když jsem hledal něco co vlastně moc nejde udělat, resp. nejde aniž bych to měl celé vytuněné na míru už od situace v nástrojích.

still got the blues... for RnR smile
Jsem  TU
https://stepanaxman.com/
0 xLajků: